现代际视野下的“80后”文学 ——一次作为起点的对话

发表时间:2018-04-10 16:33
现代际视野下的“80后”文学 ——一次作为起点的对话
发布时间:2015.05.04  查看:56

现代际视野下的“80后”文学

——一次作为起点的对话

王威廉 李德南


李德南:最近这段时间,围绕着文学而引发的关于“80后”的讨论似乎比较多。有人认为,“80后”难出批评家;另外有一种观点认为,“80后”作家是“电子文化舞台上的表演者”。文学批评方面,我们暂且不谈。我知道,你也是“80后”,有多年的写作经验,在许多重要的刊物上发表了大量的小说、散文、随笔及评论。你的出场方式,还有你的写作风格,和别的“80后”相比似乎很不一样。让我非常感兴趣的是,你是如何理解同代人的写作的,如何看待最近出现的种种批评。

王威廉:我觉得这种讨论逐渐多起来,说明“80后”作家正在逐渐走向历史的舞台。当然,“80后”作家无疑是早慧的一代,由于社会转折的契机,以韩寒率先为首的校园文学作家在他们还没成人的时候就名满天下。但是今天回过头来审视的时候,我们发现这些青春作家对中国最大的改变并不在文学本身,而是在于“意外发现”乃至“创造”了一个巨大的青少年流行的阅读市场,随着时间的推移,尤其是郭敬明的出现,他的青春文字与精明操作使得这种青春文学读物占据了出版市场最耀眼的部分,更是将“80后”文学=“青春+市场”模式在人们眼中定型了。当写作不可避免地与市场紧密结合的时候,写作的价值便会受到局限乃至扭曲。其实,“80后”较之前几代人,他们的个体意识更加强烈,很多人已经从“历史的同质”中挣脱出来。但是等待他们的却是严峻的困境:前几代人的话语霸权,以及充满诱惑的巨大市场。因此,对“80后”文学的批评本身也经常无意中加固了某些成见,造成了一种新的遮蔽。

李德南:的确,“80后”文学最初是从青春文学、校园文学起步的,经过多年来文学市场的积累,形成了你所说的“青春+市场”的模式。从这个角度来说,“80后”文学是生逢其时的,可以在一个华丽的背景中出场。可是,“80后”确实也不是一成不变的,这些年来一直在分化,也不断地有新的面孔、新的声音出现,你本人也属于“新崛起”的一份子。一些批评存在一种时间差,对“80后”的认识还停留在多年前的状况,也未能很好地认识到这一群体复杂多样的面相。以我个人的观察,你的写作,就存在着无法归类的一面。在我的印象中,你似乎一开始就和校园文学有较大的距离;在你身上,也很难清晰地看到代际的承传,据说有一位批评家谈论你的时候,还误以为你是和阎连科年纪差不多的作家。你是如何看待这种代际划分的?  

王威廉:看来你是一定得我谈谈自己的写作了,与谈论其他事情一样,谈论自己的写作也是危险的。我还是先谈谈自己的代际意识吧。我一开始其实并没有强烈的代际意识,但是我早就发现正是由于“80后”文学“华丽”的提前出场,使得“代际”成为一种重要的文学批评的话语。我们现在经常谈论几零后,其实正是从谈论“80后”才大规模兴起的。当我们置身在时代中时,就会发现这种代际批评带来的后果并不以个人的态度为转移,也就是说,有些人还在质疑代际划分有什么意义时,这种划分已经深刻地改变了现实。这点是很多人没有意识到的。就我个人的写作经历来说,我其实早在大学期间就开始在《读书》《书城》等杂志上发表文章了,2006年就写了以中篇小说《非法入住》为代表的“法三部曲”,随后还有意识地写了“仓库系列”和“脸系列”,有系统地以文学表达自己的思想。有读者说我的作品“偏硬”,我觉得这种质感就缘于思想的沉淀。那种写作的优点与缺点并存,但探索的精神更为重要。现在我的写作也更多元化一些,试图将现代主义的技巧更好地为叙事服务,而且还要做到好看耐读。这个过程自然是艰辛的。好玩的是,正像你提到的,我的探索作品刚开始被认为是一些长期做文学探索的老作家写的。这种“早熟”的错位使得我长期处在一种尴尬的位置上。市场化的文字我不想去写,许多期刊又比较保守,对文学创新的热情比较低,有一段时间,我发表作品也不是很顺畅,也会有某种焦虑。随着历史的新陈代谢,许多“80后”开始担任杂志编辑,再加上经济的发展,社会对文化创新的呼唤等等因素吧,许多期刊逐渐变得包容起来,我也才能够有更多的机会展示自己的作品。通过我的写作历程,我想说的是,作家的作品肯定是超越代际的,但作家这个人却不得不置身在代际话语的现实中。

李德南:我个人的代际意识,最初也是被“80后”这个说法激活的,后来我发现,有关代际划分的做法,其实早有渊源。1917年,胡适就在《文学改良刍议》中指出:“文学者,随时代而变迁者也,一时代有一时代的文学。”另外据冯雪峰回忆,鲁迅在去世前几个月曾和他说过想要写一部关于四代知识分子的长篇小说,一代是章太炎他们;其次是鲁迅自己这一代;第三是相当于瞿秋白等人的一代;最后是冯雪峰这一代青年。由于种种原因,鲁迅所设想的小说并没有写出来,他从代际的角度探讨知识分子心路历程的做法,却影响了不少人。多年前,李泽厚在写作《二十世纪中国(大陆)文艺思想一瞥》这篇影响甚广的文章时,就试图将二十世纪中国的知识分子分为六代,“通过文艺创作者的心态,以观察所展现的近现代中国所经历的思想的逻辑,即由心灵的历程所折射出来的时代的历程。”这些年来,批评界如此频繁地使用“70后”、“80后”、“90”后这样的说法,我想也或多或少地受到上述学者的启发。你个人的立场是承认代际存在的事实,同时在写作上有所超越。和许多作家相比,你的立场是相对保守的,同时也是相对辩证的——据我所知,许多作家都不愿意看到自己被贴上代际的标签,而着力强调写作是“个人的事”;他们更看重的是“我”,而不是“我们”。可是,对于许多批评家来讲,代际划分是必不可少的——为了能迅速地抓住一个群体的特征,有时候不得不借用代际划分的做法。我个人也很看重作为一种批评方法的代际,更希望在具体的应用中能尽量把它在方法论上的局限降到最低。因此,我也特别重视其他学者在这方面的尝试——毕竟,我本人的尝试还是很有限的。我注意到一点,很多人在谈论“70后”、“80后”、“90后”的时候,似乎喜欢在肯定一代的同时否定一代,持一种“一代不如一代”的观点。在你看来,这种“代际与偏见”的问题是否存在?

王威廉:是的,每一代人都有每一代人的心路历程,具有某种相似的气质。也许从思想史的角度来研究会看得更清楚。用代际来研究文学,其实是一种混杂着历史学与社会学的复杂话语。这种批评的有效性在于当下文学现实的建构之中。我们应该看到,并不存在一个稳定的文学现实,正是在不断的分化与流动中,一个时代的经典作品得以脱颖而出。结合文学史来看,应该更容易看到每一代人在文学上的努力。这种努力自然是包括创作和批评两个方面的。比如十九世纪现实主义的批评家与作家,二十世纪以来现代主义的批评家与作家。至于“一代不如一代”的观点我认为是站不住脚的,但是这种观点却能给掌握话语权者一定的自信与优越感,因此,这种观点是应该警惕的,尤其是随着“80后”逐渐介入到主流社会的各个层面。比如说,我就很反感叫“90后”“脑残”,这也是一种自以为是的想法,“90后”在个性表达上更自由,是更加多元化的一代。我们应该欢迎社会分众时代的来临,摆脱任何思想都要“大一统”的传统观念。

李德南:我也主张要有社会学、历史学和政治学的视角才能更好地理解“80后”文学。你先后在中山大学人类学系、中文系就读,有人类学的社科背景,在这个问题上比我有发言权,因此,我希望你能多谈一些,尤其是代际批评的有效性问题。相比之下,我更倾向于从理论思辨的角度来谈谈代际批评的局限性。在我看来,代际划分作为一种方法,主要存在两个问题:简化和极化。所谓简化,就是看不到一代人内部的复杂性,“一次成型”。比如不久前有一位教授谈到“80后”文学的时候,使用了这么一个说法:“电子文化舞台上的表演者。”我对这个说法印象深刻而不能认可,还专门写了文章进行讨论。在我看来,“80后”并不是铁板一块,而是有非常复杂的面相。尤其是最近几年,随着社会历史的变迁,越来越多的“80后”作家开始浮出水面的时候,我们更有必要搁置也已形成的“前见”,对他们进行深入的观察和研究。遗憾的是,时至今日,很多学界前辈对“80后”的认识,依然停留在10前的状况。我们刚才也谈到,“80后”文学最初是从青春文学、校园文学起步的。韩寒、郭敬明、张悦然三个作者是当时的重要代表。若是在10前,他们在“80后”文学里面是很有代表性的。要是到了现在,还以为他们这样的写作者足以代表整个“80后”,我觉得问题就太大了——“80后”复杂多样的一面已经日益彰显。若是不能认识到这一点而继续保留“前见”,不管是对于“代表者”还是“被代表者”来说,都是残忍的:“代表者”为过多的责任和期望所累,不堪重负,却又无可奈何;“被代表者”因被做了“减法”,也无法前行,无从发声。为什么韩寒和郭敬明会招致这么多严酷的批评?原因很简单,无须多言。因此,我觉得有必要进行分层处理,不能简单地在“电子文化舞台上的表演者”后面加一个括号,然后把“80后”给填充进去。除了简化,极化也是代际划分中存在的一大问题。这是和我刚才所说的“代际与偏见”联系在一起的。现在很多人都喜欢把“70后”和“80后”放在一起讨论,在肯定“70后”的同时否定“80后”,把两者看作是对立的两极。比如有人认为,“70后”“不想去趟商业写作那趟浑水”、“是文学体制的局外人”、“现代商业文化的局外人”;“80后”则是“电子文化舞台上的表演者”。这就把“70后”给理想化,同时把“80后”给妖魔化了。事实上,“70后”没有这么纯粹,“80后”也没有这么不堪。包括你刚才所说的“90后”是“脑残”,也是极化和简化的思维方式造成的。“70后”和“80后”固然是两代人,却不是天然对立的。代际之间,有一种复杂的张力。现今活跃在文坛上的“70后”,大多受“60后”作家影响较深。正是“60后”里的先锋写作,为他们提供了写作技巧上的参照,让他们得以迅速地完成诗学或叙事学的积累,从而能够多样地、自如地和现实短兵相接;而“80后”新崛起的作家,也有着类似的成长模式。我很认同你的一个观点:应该看到每一代人在文学上的努力。记得“70后”刚刚进入文坛的时候,也是骂声一片,但现在“70后”成为中国当代文学的主体了,肯定的声音就一路多了起来。这让我好生奇怪:好像在一些人眼里,不是同代人就只能有你没我似的。本是同根生,相煎何太急?

王威廉:你写的文章我看过了,我觉得这是一篇为“80后”纯文学作家群挺身而出、为之正名的文章。将“80后”的文学进行简单处理的结果对当代文学发展是有很大伤害的。因为“80后”是承前启后的重要一环,这个环节在承担着前辈纯文学理想的同时,将进一步探索文学在市场化与多样化发展下的生存问题。将“80后”作为“70后”优秀的参照物是可笑的,先不论这两者在年岁上的差异,即便就“70后”内部而言,也存在着一个不断“校准”的过程。据我所知,很多不大知名的“70后”作家,如弋舟、陈集益、斯继东、朱山坡、曹寇、马拉等等,他们的文学作品被重视的也很不够。这些作家的作品继续文学的探索精神,没有在文学主流回归“本土现实主义”之后随波逐流,但正是这种精神令他们无法更好地走向市场。“80后”的纯文学写作也面临着相似的问题,写得优秀的作者也遭遇了市场的困境。不过,我觉得我们在指责市场的时候,也是需要小心谨慎的,市场是开放、流动和未知的,往往很多被认为没有市场价值的纯文学作品在不同的出版人、发行人手中,会出现大不相同的命运。回顾历史,是十九世纪、二十世纪伟大的作家创造了他们的读者,而不是相反。所以我要指出,当代中国不是太市场化了,而是还不够市场化,也就是说,没有形成理智有序的分众市场,容易跟风,容易一边倒,好则不着边际,坏则一脚踏死。话说回来,批评家的职责正是要发现这些文学现场中最有深度的部分、最有创造力的部分、与时代精神结合得最紧密的部分,揭开体制强加于他们身上的遮蔽——无论是权力的还是市场的,但显然,批评家在这方面做得不够,有时候看起来显得与市场合谋似的。你作为一个批评家对这一点是怎么看的?会不会觉得我的指责过于偏激或严厉了?

李德南:“挺身而出、为之正名”的说法太沉重,我个人不太愿意接受,更何况这也不是我的初衷。我当时写这篇文章,最重要的还是想结合个案,从学理的角度探讨代际划分所存在的局限问题。你知道的,我在上海大学哲学系度过了既痛苦又有趣的三年,后来又到中山大学中文系这边来念博士。我做研究和批评,出发点是偏重学理的言说。这既和我的求学经历、所受的学术训练和有关,也和我对文学生产、学术生产的制度因素的认识有关。在我们今天所生活的这个时代,知识分子的独立性其实是很低的,既需要面对来自政治体制方面的规训与惩罚,又需要应对来自市场方面的挑选、利用与引诱。几乎所有的知识分子,包括作家和批评家,都时刻面临着政治意识形态和市场意识形态的考验与挑战。写作或批评,既是“仗义执言”的方式,也是“自取衣食”的手段。面对这多重的牵扯,也许在不经意间,我们就和政治或市场“合谋”了。因此,我并不觉得你的看法过于偏激或严厉,而恰恰是让主要的真实昭然若揭。如果文化市场和文化政治都是极其复杂的,那么我们该怎么办呢?我个人的立场是:尽可能避免对别人进行“一刀切”,而希望有同情的理解;或者干脆“悬置”道德层面的问题,回到学理层面进行讨论。因为道德领域的指责,往往是昏暗的,不容易分辨;学理上的漏洞,则可以一目了然。“以理服人”比“以德服人”更可靠,更坚固;空有一副道德的面孔,有时候未免单薄,也容易让言说沦为精神造假。当然,我也是一个活生生的人,也得经受种种考验和压力。这时候,我可能选择沉默——与其空洞地发言,沉默所能说出的,或许更多;也可能采用巧妙一些的修辞策略,把不同的意见埋藏或编织在文本之中,有心人自可领会。和萨义德等人对知识分子的界定和认知相比,以上这些听起来像是最低要求,但已经有自我想象、自我道德化的成分了。能否保持清醒并且更加清醒,能否保持独立并且更为独立,这对我是一大困扰,也是意义焦虑的一大根源。

王威廉:你讲得很真诚,我认为真诚是一个批评家的核心道德。批评家作为文学作品的意义阐发者,如果没有同情之理解,用简单的社会道德与世俗好恶来对作品、作家下结论,是非常可怕的事情。诚实地面对我们的处境——还算可以的与不堪入目的——统统收纳进来,这是我们事业的第一步。丑恶尽管让我们痛苦,但我们应该庆幸的是,我们还可以痛苦,还没有忘记这种不适的感觉。我想,这正是我们之所以写作的理由,让生命在痛感的驱使下保持住那种人文的敏感。在疼痛的袭击下,我们发现道德的建构痕迹是非常浓重的。因此,我理解你所说的“以理服人”比“以德服人”更可靠、更坚固。“理”是人类孜孜不倦建构起来的对话平台,在这个平台上我们具有了人类思想的公约数,我们可以藉此进一步达成共识或是互相思辨,否则,我们永远只是在自说自话而已。文学就是要描绘与探究人类生活的本质,往往是非道德的部分隐藏了那种我们不愿直视的本质。文学根本上就是反道德的。具体到“80后”文学来谈,这一代人还远未成熟,他们在文学上仅仅只具有反道德的姿态,而在“理”的反思层面要薄弱很多。当然,这也是中国作家的普遍困境。“80后”作家相比而言,在反道德的姿态上还是要略胜一筹。这代人经过思想与实践的历练,如果能在启蒙与创新两点上有所贡献,将会对中国未来的走向产生深远的影响。

李德南:历史和现实所包含的复杂性,远远超出我们的想象。因此,不管是学术研究还是狭义上的创作,都只是提供一个视界,提供一种个人的理解或解释。不管怎样,这种理解和解释都是有限的,都有其洞见与盲见。在不同的视界内,洞见和盲见的比例也许不一样,盲见却总是存在的。这是我们基本的存在处境。由此出发,同情之理解才成为可能,也才成为一种必要。坦率地说,要真正具备同情之理解是很难的,但我会尽量提醒自己,也尽量借助一些学说的力量来深化自己在这个问题上的认识。我原来很少读左派的理论,其中一个原因,就是担心自己缺乏相对成熟的接纳能力,被其中的激情裹卷,生出过多的道德优越感。这在中国学界,是很常见的事。你对“理”的看法我很认同,“理”也是我们不断地减少自身的盲见、获得更多洞见的有效路径。的确,“文学根本上就是反道德的”,“反道德”所要的反对的,是简单的、总体性的社会道德准则与世俗好恶。考虑到“反道德”这个词可能引起的误会,我倾向于用另外一个术语:写作伦理。真正伟大的写作,也是有伦理承担在内的,更有自身的伦理,那就是反对简化,守护事物的复杂性,借用昆德拉的话来说,就是对存在可能性的发现。“80后”一代确实有很强的反道德意识,但我觉得这里面有一种很大的缺陷:有些同代人的反道德意识是非文学的,并且和反理性联系在一起。举例说,一个人抄袭了别人的文章,后来被证明确有其事了,愿意接受罚款,但拒绝道歉。当反道德和反理性融合在一起的时候,后果是很可怕的,尤其是当它超出文学的界线时。另外有一些年轻的公共知识分子,有和现实短兵相接的勇气,善于使用煽动性的话语,也善于利用大众传媒。这样一种综合素质,使得他们迅速地积累了大量的粉丝。但他们有的发言缺少“理”的支撑,缺少建设性的见解,有时候为了照顾粉丝的感受,投入他们的需要,还会说出许多非理性的话,这也是很可怕的。

王威廉:这也算是“80后”招致诟病的一大原因吧。他们善于表演,有时忘乎所以,这也是“个性”过头的结果。我最担忧的是他们的“个性”变成许多追随者的“个性”,文学作为中介反而被架空了。不过,好在已经有越来越多优秀的作者成长起来了,他们的作品尽管整体上离上几代人达到的水平有差距,但是有个别作品已经可以与之媲美,乃至超越了。我想,当代中国文学的希望就孕育在这样的新生力量当中。我与有些宣称从不读当代中国作品的中国作家不同,我一直很关注同时代人的写作。当然,我不像你,能够做到从整体的文学格局去评判,我自己作为一个写作者,我关注的作品不免受个人趣味影响较大,不过在这里我还是愿意简单谈谈。我说说散文吧,因为除了小说写作之外,我也一直致力于新散文的探索。给我印象比较深的作品有盛文强的《半岛手记》,这是一部体系完整的散文著作。他不把散文当成一篇篇文章,更是有着更宏大和完整的结构,这种散文写作的新思路值得称道。草白的散文有着直指人心的锋利,在描摹景物与人时中时常能抵达存在论的深度。近年来她也开始写作小说,还获得了第26届台湾联合文学奖短篇小说奖首奖,也证明了她在写作上不凡之处。刘汉斌的散文值得一读,他是宁夏的一位朴实的青年农民,以梭罗对待自然的态度,挖掘生活中的地理风物,他的种子系列散文令人印象深刻。胡竹峰的散文有浓厚的古典气息,从明清小品到周作人、梁遇春等现代散文传统都在他的继承之列,推陈出新,格调不凡。还有田鑫、马卫巍等人,他们以现代汉诗、以传统丹青等文艺资源来写作散文,也颇有所得。不知道这些青年散文家的作品你有没有读过?另外,我知道你关注小说创作比较多,希望你能多谈谈当下“80后”小说写作方面的格局与得失。

李德南:你提到的这些,我之前也有所关注,有的作者还是我的朋友,有过比较直接的交流。此外,刘卫东、朱强还有你的散文,也给我留下了较深的印象。这一批散文作者的写作非常多样,也非常早熟。我想这与他们对中西散文传统的继承有关吧,传统本身就是庞大的、驳杂的,每个人都可以各取所需;更关键的是人自身的逐渐成熟,这些写作者的主体性都很强,知道自己的抱负在哪里,能力在哪里,也注意形成自己的观看之道。写作本来就应该如此,要能发现各自性情所近,选择适于自己的写法。刘卫东、朱强的写作,也是古典气比较重的;相比之下,你似乎是非常现代的写法,你的《我见过一个人》,《为杂物谱写赋格》、《德令哈随笔》,不管是写人写景还是写物,都有一个很强大的、现代的“我”在后面,在当下散文创作中另辟蹊径。“80后”小说其实也比较多样化,划分上有不少困难。张悦然、笛安的小说很有才情,我是喜欢的。她们都是“畅销书作家”,但我并不认为一个作家畅销了就武功全废。甫跃辉、文珍分别出自高校的作家班,在叙事上训练有素,笔法老到,也善于取材。郑小驴、且东等人重视家族-地域小说的经营,着力于形成自己的小说地理学。万小刀、陈再见等人的写作,关注中国的城市化进程,善于在一些细微处揭开存在的真相,或可归入打工文学之列。你的小说,试图在现代性的层面上进行激进的思想探索和形式实验,但也有相对传统的一面,兼有现代主义和现实主义两副笔墨。要在整体上谈“80后”小说的得失是困难的,因为每个人的情况都不一样。“80后”的写作群体又这么庞大,“漏网之鱼”太多了。就我个人的阅读经验而言,这一代人有时候过于依赖自己的经验或想象,视野不够开阔,也缺乏必要的穿透力;许多人对待历史、政治和现实问题的观念,和他们的文学前辈过于“一致”。平时和一些朋友聊天时就能发现,有不少人的文学营养是很单一的,写小说的就只读小说,但小说家首先应该是一个“杂家”,各种各样的书都应该读——这方面,我们确实应该向老一辈的作家学习。人文社会科学的著作,也得读一读,这样你才会更直接地追问自己究竟有怎样的史观和人生观,面对各种问题时才能有自己的发现,获得“穿越”的能力。

王威廉:你对“80后”文学局限性的反思我很认可,我印象中“50后”、“60后”那批人由于史无前例的历史原因,在压抑中反弹,视野大多非常开阔。随着教育体制与社会分工的进一步发展,专才慢慢变得比通才有更好的出路,不论进修与工作都占有优势。但是作为一个作家来说,仅仅局限于一个很小的视野是不够的,很多大作家写出一小扇窗户,窗户背后的境界是很阔大的。比如说,福克纳的小说写了邮票大点的地方,但小说中涉及的历史与思想是非常深刻的。卡夫卡也是,他把自己的恐惧变成了全人类的恐惧。中国从没有像今天这样融进世界,在可以预见的未来,这种融入的进程只会越来越深入。在当代中国写作应该感到幸福,因为有太多可以书写的事物了,但要写好是很难的,要有一种世界性的视野,从世界来理解中国,从中国去改变世界。这是大势所趋。比如说,近年来的几位诺贝尔文学奖得主,出生于加勒比海的奈保尔以欧洲主流文化反思殖民地,法国作家克莱齐奥写非洲、写中东,这种在异文化的参照下反思自身的写作策略,正是全球化的今天文学发展的必然结果。你看国内这几年也有这种情况,比如写《罗坎村》的袁劲梅,她是美籍华人,可她对中国文化的反思具有特别深刻的角度;还有写《金山》的张翎,以中文书写海外华人的苦难史,都是难能可贵的。“80后”作家所面临的机遇是巨大的,对这一代人来说,“出国”比“出省”的难度大不了太多,但是如果真正具备世界性的艺术眼光是需要不断地反思的,不懂社会学、政治学与世界史,对当代世界的构成就无法做出判断,就不明白今天中国的发展对于以往世界体系的冲击。因此,我觉得你说“杂家”还是轻了,知识面的“杂”在网络迅猛发展的今天是很容易做到的事情,但如何穿越表象,进入到内部进行独到的思考,才是难中之难。也就是你所说的“穿越”的能力,这是至关重要的。以我自己来说,我这些年也写了几篇有关东亚思想史与香港文化政治的思想随笔,就是为了获得新的视野。我很欣赏学者孙歌的一句话:“为什么要谈东亚和为什么不谈东亚,同样是一个历史的问题,也同样是一个没有理论想象力就无法把握的问题。”尽管我做的还非常不够,但我还会继续关注更广泛的思想问题。

李德南:“杂家”一说,取自周作人。和“杂家”相比,“通才”当然是更高的要求。事实上,做个周作人那样的“杂家”已经不容易,“通才”更不易得,但真正有大抱负的作家,我想应该有这种野心,起码能借此促使自己多阅读,敢于直面大问题。我还注意到一点,有不少有“80后”作家是很有写作天赋的,出道早,成名早,慢慢地就生出一种幻觉,觉得写作是很容易的事情。他们太过信赖自己的创造力,轻视阅读,耻于承认前辈的影响。这种心理如不克服,也有碍他们进一步走向博大。

王威廉:写作永远都是一件艰难的事情,有时候写得过于顺手,就得停下来反思下怎么回事了,是不是仅仅靠着惯性在滑行?我一向认为,没有难度的写作是不可信的。作家最底线的道德也许只有一条,那就是不要轻慢写作。

李德南:是的。“80后”诗歌方面你有了解吗?

王威廉:我觉得郑小琼、阿斐、唐不遇、南岩、胡桑、春树、巫小茶、冯娜等人的诗歌很有自己的特色。阿斐的热情与虚无、唐不遇的犀利、胡桑的智性……女诗人的直率与优雅都令人难忘,尤其是郑小琼以自己经历的苦难现实为写作背景,使得诗歌具有特别的勇气与力量,是有担当的文学。

李德南:杨庆祥、黄运丰、茱萸、肖水、李成恩等等也值得我们注意。我对郑小琼的写作抱有敬意。她和她的诗歌构成一种双重文本,诗的力量和作者个人的精神气度是完全对应的,写作和行动是重叠的。这是真正意义上的“介入的写作”,有伦理承担的写作。现在她已经成为一个群体的代言人,一种象征,这自然是好事,但我更希望能看到更多像她这样的写作者能够发声。另外,她的写作,也是对“80后”文学的丰富——它早已经超出了校园文学的边界,接通了更广阔、更悲怆的生活。南岩、阿斐、胡桑等人的诗,书写的是另一群人的痛感。我在读他们的作品时,时常觉得这种痛也源自我身上。我很少写诗歌评论,却写了一部和诗人有关的长篇小说《遍地伤花》,估计今年下半年能上市。在我们这个时代,个人太渺小,太无能,太无力,有时候不得不匍匐在地,甚至因失去生活和意义的支点而被飓风卷起,落入深渊;而率先对此有所领会的,往往就是诗人。

王威廉:所有的写作者几乎都有过写诗的经历,能坚持到底的诗人,我都致以很高的敬意。我们都知道,在海德格尔那里,诗与思是离得最近的,的确也是如此,当代诗歌中经常会出现令我眼前一亮的词语与哲思,这些思想以诗这种比较纯粹的语言形式照射到了我们生活的深层,所以我觉得优秀的诗人值得我们去阅读与呵护。当然,比诗在表达思想方面更自由的就是评论了,一般来说,评论家都是半个思想家了。你一开始就说,有人质疑“80后”不能出批评家,我不知道这话的语境是什么,但听起来有点无理取闹的意思。像我自写作以来,就一直在写评论,尤其是书评的写作,与众多优秀的思想家学习、思辨与对话,丰富壮大了自己的精神资源。批评的本质在于意义的创造与阐发,每一代人、每一个个体,都需要寻找自身的意义,因此说“80后”不能出评论家比不能出作家更可笑。当然,我这说的是广义的批评,具体到文学批评上来,像你、杨庆祥等人已经对文学的阐发很有自己的想法,你可以来详细谈谈。

李德南:“‘80后’难出批评家”的说法,我也不清楚最初起源于哪里,就我所读到的资料而言,吴义勤、李静、张柠等学者在讨论这个话题的时候,倒不完全是为了指证“80后”这一代人在批评上缺乏创造力,也注意到了当下的社会语境、教育体制、学术体制对“80后”的制约。也就是说,“难出”和缺少平台和良好的环境有很大关系。“难出”一说,带有一定的暧昧性。它不是全称判断,其中的尺度难以衡量,深究太多,其实意义不大。事实上,“80后”一代里,依旧有人试图以批评作为志业,也自有他们的优势。不少在上个世纪80、90年代成名的批评家,在今天其实也面临着重新知识化的困境——他们原来所掌握的一些理论和方法,可能已经不能很好地解释今天的现实了。而“80后”就是在当下这个时代里成长起来的,对一些新生事物能做到心领神会,也不必进行精神换血,直接接受新的理论范式的熏陶,这是他们的优势所在。比如“80后”作为一种文学现象、文化现象,网络文学和类型小说的兴起等等,很多前辈批评家的解释和论断,就显得有些简单化,反而不如“80后”敏锐、有力。另外,我们所处的时代,并不是文学批评的黄金时代,正如文学的黄金时代已经过去了一样。既缺少平台,又缺乏社会效应,批评很可能只是一种寂寞的事业。可是我想,这并不会减少我对批评的热爱——批评首先是个人内心的事业。当然,我们也不该忽视自己细小的声音,只要是有益的,音量低一些也没关系。事实上,有不少的“80后”已经在文学史和文学批评两个方面显示出他们的能力、活力和潜力,金理、杨庆祥、黄平、刘涛、徐刚、陈劲松都是典型的例子。我们这一代人的知识背景和问题意识也不尽一样,各有各的学术传统。至于对批评的理解,我觉得批评是需要有理论作为支撑的,不能光是直觉、感受和印象,否则批评不足以立其大。除了理论上的准备,还需要有审美的能力,以及对人生、人心的领略。批评文字本身也该是文学的,有水气或血气,读起来才不会烟尘滚滚,风沙扑面,让读者灰头灰脸,狼狈不堪。这是我所梦想的境界,远未抵达,可我愿意努力。

王威廉:你应该说出了我们这代批评家的心声,批评首先是个人内心的事业,这就如真正的写作。作为一个还算年轻的作家,我希望我们可以一路同行,在一个更广阔的文学场域内持续关注当下青年人的文学创作与文学现象。这种关注不止是停留在已经成名的“80后”青春作家身上,而是需要摆脱某一种简单的命名,身处文学的现场、创作的前线,从一片芜杂当中仔细分辨那些向上成长的力量。这样批评家才是负责任的,我衷心希望这样的批评家能够越来越多,从市场与权力的遮蔽中,发现生生不息的创造力量。最后我想回到今天我们谈论的主题,就是如何深入看待代际划分。我想,虽然文学批评中的代际划分显得机械笨拙,“70后”、“80后”这种叫法气喘吁吁、力不从心,但是毕竟得承认,一代人有一代人的文学,连绵成文学的山峦,有山峰有低谷。我们通常评价文学品质的标尺,便是那些山峰的等高线。假若有一代人不但触及那条等高线、而且还顶高了那条线的标尺,便是有为的一代,反之就不用多说了。不过,对于“80后”文学来说,一切结论都显得为时过早,不管是为之写“悼词”,还是大唱赞歌,甚至某些涉及80后的文学史教材,都是一时之论,都在一个不断被创造着的进程中。这样说,只是源自一份真正的警醒。现代汉语文学的历史不足百年,根本没有一个足以自立的传统,更遑论“80后”文学了。我并不会因为自己是“80后”,就放宽对这代人的评价,永远不会的。我想我只会更苛刻。面对未来,一种基于对艺术理解的包容精神是中国当代文学必须具备的,以自己的风格立场去评判别人的文学作品,如果做不到一种现代汉语的总体历史观(还涉及到与世界文学的关系),便难免变得狭窄与偏执。因此,我希望能有更多“异质”的作家作品从我们这代人中间涌现出来。这些话,不止是我对“80后”文学的基本观念,也是我对当代汉语文学的一个基本观念。在这里我要谢谢你,和你对话让我可以自由地表达对“80后”文学的看法,同时,更重要的是,从你的言谈与思想中获益良多,让我对这一代人的未来充满了信心。

李德南:现在不管是写作还是批评,都未能摆脱有效地市场、权力的制约。可是真正的写作和批评,最后还是要回到艺术和思想的层面。只有经过这样一种返回,我们也才能真正领会文学所能带来的愉悦,看到文学灵光闪现的那一瞬间。我进入批评这个领域的时间还不长,但我已经开始慢慢感受到,最终能给我持续的动力的,还是对对话、理解和发现的渴求。只有当我意识到我所从事的工作,是为了增进对世界、历史和文学的认识,我才会有书写和言说的冲动。我的动力,又是和我的困惑联系在一起的。现代汉语文学的复杂性,真的是难以想象,一时半会也难以说清。面对这样一项未完成的事业,不管是作家还是批评家,除了付出不懈的努力,也该常怀谦卑之心。中国当代文学场域内无益的纷争已经太多了,这种现状应该有所改变,让不同代际、不同群体的人都获得发声的机会,都能有所创造。一个世界如果只有一种声音,那么它肯定是不正常的;一个世界如果只有“我”与“我们”,而没有“他们”,那么它肯定是不健全的。因此,我们既要关注“80后”,和同代人有更多的交流和互动,也要放宽视野,在不同的参照系中理解现代汉语文学。这次对话是一个好的开端,希望以后能有机会继续合作,也希望你能写出更多更好的作品来。

王威廉:谢谢。希望你也是。

          (王威廉,广东文学院青年作家;李德南,中山大学中文系博士生)


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