我因诗而存在,诗也因我而存在 ——何小竹访谈录【2009年9期B版】

发表时间:2018-04-10 14:06

何小竹(1963——),生于重庆彭水县。1979年考入涪陵歌舞团,任乐队演奏员及编剧。1983开始诗歌创作,曾参与“第三代”先锋诗歌运动,为“非非”诗派成员。1992年定居成都,从事过广告、夜总会、杂志、出版社等职业。1996年开始在《山花》、《芙蓉》等杂志发表小说。代表作有诗集《梦见苹果和鱼的安》、《6个动词,或苹果》;短篇小说《明清茶楼》、《做梦公司》;中篇小说《圈》、《写作课》及长篇小说《潘金莲回忆录》等。

我因诗而存在,诗也因我而存在

——何小竹访谈录


离 何小竹



离:这次访谈我也想从“时间”开始。我注意到1993年这个年份,在你的文章《我与“非非”》中提到,它是“非非”作为一个诗歌流派,最终彻底解体的时间。有意思的是,这一年也是你写出《我试着用平常的语言》这首诗的时间,像你在诗集《6个动词,或苹果》的序《加法与减 法》中提到的,正是从这首诗开始,你“试着用平常的语言”,做减法,并在这条路上走得更远,比如今天我们提到“何小竹的诗”,其实多半指的就是那以后的作品。1993年,这个时间上的巧合很有意思,因为在很长一段时间里,你是作为“非非诗人”被提及的,但实际上,是不是可以说,你真正明白自己想要写什么诗和怎样写,既不是在“第三代诗歌运动”的八十年代,也不是在“非非”时期,而是开始于九十年代?


何小竹:你说的1993年以后,我写出新作品,那的确是一个转折。但不是说这时候我才知道自己要写什么和怎样写。我1985年写《鬼城》(发表于《非非》创刊号)那组诗,就是自己想要写的,也知道该怎么写了。只能说,我后来不满足于那样写了,想有新的尝试,开始把自己对诗歌的一些新的思考和感受付诸实践。


离:你在诗集《6个动词,或苹果》中收录了这两个阶段的诗,我们能很轻易的发现这期间的转变是非常鲜明而且坚决的。到底是什么促成了你的诗歌写作的这种变化,比如,你为什么决定做“减法”而不是其他?


何小竹:一方面,我不是一个喜欢旧东西的人,喜欢新和变化。再就是,之所以对写诗入迷,是因为诗歌的可能性永远让你处于放弃、寻找、再放弃的过程。那么,为什么是“减法”而不是其他?那是因为蓝马的“前文化”理论(也就是“非非”的诗歌理论)给我的启发。去除附着在语言上那些多余的、暧昧的语义,让语言还原(比如,月亮就是月亮,与故乡无关,也与皎洁、朦胧、明镜这些修饰无关),让诗歌呈现事物(词语)的本质,那种可能性,也就是诗歌的边界就会拓宽。这种思考在1988年写作《组诗》的时候就有了,所以,《组诗》完成后,我加了一个献辞:献给蓝马。但《组诗》还不是“减法”,而是用诗的文本思考诗,结构、语言都还比较复杂。真正做起“减法”来,是1993年以后,从《我试着用平常的语言》开始,到《6个动词,或苹果》这部诗集前半部分的那些诗歌,我的创作便进入了一个新的阶段。所以,这不是突然变化的,之前就已经有了想法,1993年不过是一个契机,主客观的条件凑在一起了。


离:我注意到对你的诗有这样一些解读(其实就是误读)。先说第一种:日常,以及“琐碎”、“口语”等等。在我看来实际上并非如此。“平常”是一种呈现,而非目的。或者简单的说,不是为了平常而平常。如果将平常、琐碎、口语作为目的,那样的诗其实很乏味。


何小竹:你说得很对,那种误读是因为读的人缺少阅读的准备,不了解为什么要这样写。还有就是受既有诗歌观念和范本的影响,对这种新的写法不适应。诗歌这个文体从来就是求新求变的,这与小说不一样,只要故事人物新颖,人们不太在乎你形式上有无创新。而诗歌作为语言艺术,确实与音乐、绘画这些艺术是相通的,那就是必须有形式的创新和突破。试想,如果一个歌手老是唱一个调调,就算歌词换了,也会让听众心烦的,也根本没有继续唱下去的必要。诗歌也如此,要有新的声音,新的调调。就汉语诗歌来说,由于汉字的特殊性,除了声音以外,视觉上也对诗歌有要求,就是同样的意思,有的字词在字型上看起来不对,就得换另外的词。而我选择“日常”、“琐碎”、“口语”,是基于一个很普通的观念,诗歌就是一种发现。于日常生活中,发现那些被遮蔽被忽略的事物。其实,那些被我的语言呈现出来的事物,是人们经常接触到,经常看见的。只是,缺少发现,看见了也等于没看见,不觉得这其中有诗的东西。如果我们去除了陈词滥调,以本心面对事物,就不会觉得,“日常”中仅仅是日常,“琐碎”中仅仅是琐碎,“口语”中仅仅是口语。人人都可以是诗人,只要你擦洗一下眼睛,就会发现,世界处处有诗。

离:诗歌形式,我也有一个疑惑。昨天我还在与朋友争论这一点,就是,形式对于诗来说,到底有多重要?


何小竹:就诗歌而言,很难截然分开,哪是形式,哪是内容。它们在诗歌那里应该是一体的。这是诗歌作为语言艺术的特点。形式即内容,这话很早就有人说过了。

离:其实这又引出另外一种对你的诗的误读,是针对“非诗”的,可能更类似于困惑,比如有人说,把诗的东西都去掉了,怎么还能剩下诗呢?还有人以为,说话就是“非诗”,无意义就是“废话”,而废话只要分行就可以成诗。


何小竹:我当初的目的就是要写“非诗”。所以,当有人那样批评的时候,我觉得我基本达到了这个目的。所谓“非诗”,就是将诗歌从陈词滥调中脱离出来,就是寻找新的诗歌边界,探索诗歌的新的可能。我也说过,写诗就像说话那样。但说话肯定不等于是诗,那还要看你说的什么话,以及怎么说话。关于分行,我要说的是,分行就是诗。这话的意思是,首先分行是诗歌最外在的标志(所以万夏说过,他不认为有什么散文诗),而语言一旦分行,就得经受诗的检验,其中的每个字,每个词,每个句子,就不再是他们在散文里的意义和作用了。我曾经做过实验,将小说或别的什么散文的某一段分行,果然,就是一首诗。但这前提是,那个小说或散文的语言本身就不是出自庸人之手,其文字是有分行基础的。就算这样,我还得删掉其中的个别字句或连接语。而那些只是表皮地以为分行就是诗的人,将一些句子分行,恰好就暴露了他对语言没感觉,对诗完全无知。如果他是以嘲弄的方式随便拿一些文字做分行模仿,就更不值得去在意了,因为明眼人一看就知道,他的分行与你的分行完全不是一回事。

离:对,我记得你曾在博客上说过,诗是有声音的。但其实诗的“声音”非常容易被忽视,同时对于写作者来说,却是最需要去捉摸的东西。这里存在着语言材料如何成诗的奥秘,但却是最不可言说的,或者至少是言说起来十分困难和容易产生歧义的。


何小竹:对,声音、节奏、语感乃至字感,就是用这个字不用那个字,对诗歌都会有很大的影响,如果一首基调是透明的诗,你用了几个笔画很复杂,字形很臃肿的字在里面,是很破坏效果的。还有韵律问题,你不能将某一个句子在没到停顿的时候,结束在一个往下掉的音调上,这些都是很技术的问题。但同时,也考验一个诗人对语言的感悟力,对自己的身体(主要是呼吸)的把握和控制力。


离:我记得你曾经说过,“非诗”是一场“不知所终的暴动”,我觉得这个形容十分准确。此外,谈及诗歌写作的“自由”,很容易被误解为随便写。我想这个“自由”应该是有底限的。比如说,我非常喜欢你近些年的诗,感觉你的诗又开始发生变化了,更自由了,经常给人惊喜。其中有一个感受就是,你的诗不再刻意的做减法了,一些诗呈现出来的东西不再要求干净,但却有意外的效果。我想知道,是不是对于现在的你而言,“减法”已经变得不那么重要了?然后,又是什么变得更重要了呢?


何小竹:对,写作的自由是针对写作的教条而言的,绝对不是随便写。一个有追求,有自我限制的诗人真要做到了“随便写”,那是一种境界。那证明,他的实际能力获得了一种解放,与自己的追求达到了契合。“非诗”的难度就在于,不是只要不按章法写的东西就是所谓的创新,而是你给自己有设定,也大致知道这个“非”的界限在哪里,然后,你抛开了习以为常的熟练的那些依靠,独自前行,走的又是没人走过的路。这种暴动与其说是针对诗的暴动,不如说是针对自己的暴动。而你后一个问题,关于我近期的诗,你看得很准,就是你说的那样,就像走路走开了,不再是刚启程时那么拘谨,有点可以“随便”的感觉了。而且,减法与加法从来不是绝对的,他们之间也不是对立的关系。加中有减,减中有加。当然,这有个前提是,你的整个方向没变,还是在你设定的那个路线上,只是你越来越清楚,这路该怎么走,走过去可能是什么。对我而言,现在最重要的是,更贴近自己的内心,倾听那些东西是不是从自己内心发出来的。

离:是这样。我现在对诗的阅读趣味也在发生着变化,其中最大的变化就是,我能否从一首诗中,感受到它是从作者内心深处发出的,而并非仅呈现出一种语言上的努力。有时候我想,写作者对于内心的倾听在诗歌创作中是至关重要的,因为它实质上是涉及到这样一个问题,即诗人的经验与语言再现之间的联系。一些比较极端的例子,比如,认为诗歌写作必须在理论的指导下进行,认为诗仅止于语言,其意义在于语言实验。似乎从八十年代开始直到今天也依然存在这样一种看法。


何小竹:如果说2001年之前我写的那些诗更多的呈现出一种“客观性”,那是因为那个阶段我着重于“看”,就是向外发现。而2001年之后,我更注重于“听”,也就是向内发现。至于诗歌创作应不应该在理论的指导下进行,我想这个也不是绝对的,有时候,是先有理论,然后展开创作实验;有时候,是先有了创作的实验,然后给予理论的总结。而且,就算在“理论的指导下”的创作实验,很多时候也会出现对理论的偏离,而获得另外的效果,或者说成绩。有些理论或诗歌宣言是阶段性的,在那个阶段,起到了与旧东西决裂的作用。


离:这让我想起“第三代诗歌运动”所呈现出来的一个特点,就是人们对“提出了什么”的关注,似乎要多过“创作了什么”。旗帜性的理论和口号很多,诗歌流派层出不穷,论争也频频发生,说起来那样一种形势好像是很理想化且“革命性”和“伟大”的,就像后来许多人评价的那样,以至于我一度认为与其说它是一场“诗歌”的运动,倒不如说更像是一场文化运动或者政治运动。许多文本上的贡献并不是在喧嚣中诞生的。不过今天再回头看,你觉得那样一种形势其实是必需的吗,比如你刚刚提到的“与旧东西决裂的作用”?


何小竹:是必须的。新的诗歌的产生离不开时代的背景,那时候有太多的东西需要重新定义,思想的,文化的,历史的,当下的,混在一起。诗人得风气之先,不可能对这个时代的变化无动于衷。所以,看待八十年代的诗歌运动,要把许多东西从表面的现象中剥离出来,是个细致的事情。当一切尘埃落定,我们才能看清楚,诗歌在这其中的位置和作用,才不会受到干扰,将诗歌的归于诗歌,其他的归于其他。而那种泥沙俱下的氛围,那种亢奋的状态,对诗人及其创作的影响是正反两面的。有的就在这种喧哗中迷失了,而有的则在喧哗中受到了启迪和滋养。就是这样。


离:如果从你的诗集《6个动词,或苹果》最早收录的1984年写下的诗开始算起,到现在你写诗已经有25年了。实际时间也许远不止如此。我比较好奇,写诗这件事在你的生活中,或者说,你对于诗歌写作的心态,是不是和以前有很大的不同了?以前是怎样的,现在又是怎样的?


何小竹:心态肯定是有变化的。我还是用比喻来说明这个问题吧。这个变化的过程,是将诗由身外之物变成身体的一部分的过程。它逐渐融入我的生活,改变我的生活,同时,我的生活也在改变它。现在的心态是,它是我生活必须的,我的呼吸,我的所思所想,我作为人活在这个世上,都跟它有关。所以,现在这十多年,我都是在有诗来的的时候,才将其写下来,而不是像过去那样,觉得它是一个要去企及或者处理的对象,是一个“他者”。也就是我之前说的转向内心,其中一个意思就是,我因诗而存在,同时,诗也因我而存在。我很庆幸早年遇到了它,不然,很难想象我会活到今天,或像这个样子活到今天。







去年诗选(13首)


何小竹



排风扇


太多的烟草

积聚在肺

安一把排风扇

也无能为力

数十年的时间

它们已不再是烟雾

排风扇,排遣不了

深入骨髓的

黑暗元素



米歇尔·布托尔


一月某日,中国的腊八节

我突然想起了米歇尔·布托尔

这个法国人

在巴黎到米兰的火车上

他暧昧的面庞

以及矛盾重重的心情

我肯定不是因为这个故事

而喜欢上的火车

但米歇尔·布托尔

无疑让习以为常的火车

多了一层寓意

所以后来的几十年

常常有一列这样的火车

穿越过我的梦境

如果我没记错的话

他应该活到了八十岁

这个吉祥的年龄

也曾经是我给自己

预设的大限


在网上搜索他的消息

得知他也来过中国

时间不详

坐的不是火车

而是飞机



成都的冬天不宜做爱


棉衣,毛裤

背上的冷风

以及冰凉的手

热牛奶

只能延续短暂的高潮

还不如看图说话

方便而激烈

最可怕的是

从卧室到卫生间

那段路程

我说,看这个走廊

跟你的阴道一样



白 色


白色,再过一点

就是灰色

有时候从白色开始

到下午五点

就是灰色的了

有时候,开始是灰色

一些偶然的因素

渐渐地,让灰色褪去

一下白色起来

觉得世界都变了

这比真正看见下雪

还要愉快



这一种内心的生活


他的视力在衰退

这是事实


习惯于默读

并不把内心的声音敞开

甚至有点拒绝

向外看


幻想旅行

与真的去旅行

之间的距离

既漫长又虚无

但他已经接受


他越来越迟缓

不相信混乱与冲动

是一种抵达终点的写作

而习惯于字斟句酌

在枯竭中

把握住节奏


这一种内心的生活

由来已久

甚至周而复始

不再是他的忧虑



逝 者


他在十二岁的时候

溺水而亡

那是一个夏天的中午

我们同岁,同学

又是要好的朋友

我们一起去乌江里游泳

几个浑浊的浪花

从我的手上

将他带走

三十多年过去

我历经沧桑,人到中年

而他依然是那个

没有读完初中课本的小男孩


他的名字叫施方秋



无 语


也不知从何说起

思绪就这样停顿在那里


本想说错过季节并不可怕

但毫无意义(悲伤突如其来)

连自己都不晓得在说啥子

只好任其下去

直至完全被这种情绪

所笼罩



5月12日14时28分


一个死亡的时间

一个还在持续的时间

持续的不仅仅是死亡

也不是纯粹的悲伤



窒 息


仿佛又回到了

阅读阿赫玛托娃的

那个年代

睡眠很浅

醒来后一身冷汗


窒息我的

肯定不是水

也不是空气



余 震


从摇晃和眩晕的状态

走出来

需要时间


我选择与你一道

度过这个时间



苹果的隐喻


能有一只苹果放在那里

我已心安,吃不吃已无所谓了

所以才有这一次时间的放弃

以便它在所有的时间

都散发出诱人的芳香

所以,对我来说

苹果永远是一个隐喻



8月7日


错过了7月17

再提8月7日便失去了意义

放下小说回到现实

所谓物是人非

有些话说出来也只是徒增伤悲

一支烟抽了一半

就是半支烟

那么时间呢?一段时间

要是没被延续

就不是半段时间

而是什么都没有了

如过眼云烟



口 渴


某某某跑到沙漠去了

他写信回来说

他感到口渴

而我们,读到这封信的人

不由自主地就笑了

那不是别的地方啊

沙漠就是这样的


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